Woda w kocie, czyli co z tym dopajaniem?

OKI
Posty: 2109
Rejestracja: ndz wrz 29, 2013 9:46 pm
Lokalizacja: Warszawa Śródmieście
Kontakt:

Woda w kocie, czyli co z tym dopajaniem?

Post autor: OKI » ndz maja 17, 2015 11:13 pm

Temat picia i wątpliwości z nim związane przewijają się przez różne wątki, więc może warto mieć pod ręką osobny wątek.

[dodane] Post jest skierowany przede wszystkim do osób początkujących, zwłaszcza tych, które w ramach leczenia cukrzycy mniej lub bardziej gwałtownie przestawiły kota z żywienia karmą suchą na karmę mokrą. Zazwyczaj taki kot niemal z dnia na dzień przestaje pić, co natychmiast niepokoi właściciela.
Tymczasem jest to całkiem naturalna reakcja na zwiększone dostarczanie wody wraz z karmą mokrą i zmniejszenie zapotrzebowania na wodę związane z odstawieniem karmy suchej. Ponadto już sama zmiana sposobu karmienia może zmniejszyć poziom cukru we krwi, co również wiąże się ze zmniejszonym zapotrzebowaniem na wodę, a co za tym idzie mniejszym pragnieniem.
Wątek nie ma na celu bagatelizowania problemu odwodnienia, a jedynie uspokojenie opiekunów, którzy w początkach walki z choróbskiem mają i tak dość zmartwień na głowie.
Monitorowanie stopnia nawodnienia/odwodnienia zwierzaka należy w dalszym ciągu do obowiązków właściciela.


Ile wody potrzebuje mój kot?
Przyjmuje się, że zdrowy kot potrzebuje min. 50 ml na kg masy ciała dziennie*, czyli kot ważący 4 kg potrzebuje min. 200 ml wody (szklankę) każdego dnia.
W tym wypadku "zdrowy" to taki, który prawidłowo tę wodę wydala: ma sprawne nerki = prawidłowo zagęszcza mocz i nie sika więcej niż przyjmuje; nie wymiotuje, nie ma biegunki, nie gorączkuje itd.
[Edycja] Koty z cukrzycą i cukromoczem nie są kotami zdrowymi. Sikają dużo więcej niż zdrowe i zazwyczaj znacznie więcej piją, żeby uzupełnić ubytki. Do czasu uregulowania poziomu cukru we krwi i glikozurii stale są zagrożone odwodnieniem, jednak już sama zmiana żywienia z suchego na mokre może to odwodnienie znacznie zmniejszyć.

Mój kot pije za mało!
Czy na pewno?

Do wody przyjmowanej liczy się również wodę przyjętą z pożywieniem (tylko mokrym! suche żarcie potrzebuje znacznie więcej wody w procesie trawienia niż samo zawiera).
Mokra karma zawiera zazwyczaj 78-82% wody, czyli 100 g mokrej karmy to ok. 78-82 g(ml) wody.
Dla ułatwienia można przyjąć 100g mokrego = 80 ml wody
Czyli jeśli ten przykładowy 4-kilowy kot zjada dziennie 200g mokrej karmy, to przyjmuje 160 ml wody z pokarmem -> powinien wypić jeszcze 40 ml wody (niecały kieliszek do wódki).
Jeżeli zjada 300 g, to swoje zapotrzebowanie na wodę pokrywa w całości i to nawet z górką (przyjmuje 240 ml).
Często zdrowe koty żywiące się wyłącznie mokrą karmą praktycznie nie piją wcale, lub robią to przypadkowo (bo akurat przechodził koło miski).
Jest to zupełnie naturalne i nic w tym dziwnego. Kot wywodzi się z terenów pustynnych i z racji pochodzenia jest przystosowany do obywania się bez zbiorników wodnych. Pije, jak się woda napatoczy.
Oczywiście jeśli kot dodatkowo pije więcej, to lepiej dla kota i jego układu moczowego.

Nasze "tubylcze" koty jako cukrzycy są wyłącznie na mokrej karmie i dotyczą ich powyższe wyliczenia.

O suchej tylko na marginesie.
Koty karmione suchą karmą są o wiele bardziej problematyczne, bo całą wodę muszą przyjąć niezależnie od jedzenia - a nie są do tego fizjologicznie przystosowane, mają ograniczone odczuwanie pragnienia: "nie wiedzą", "nie czują", ile potrzebują wypić. A powinny wypić nawet więcej niż te 50 ml/kg m.c. z uwagi na to, że sucha karma potrzebuje do strawienia znacznie więcej wody, niż sama zawiera (zawiera przeciętnie 8-10%).
Sucha, żeby zostać strawiona, musi najpierw wchłonąć odpowiednią ilość płynu (soków trawiennych) i rozpuścić się w nich. Jeśli kot nie pije jednocześnie wody, to sucha będzie tę wodę "wyciągać" z jego organizmu zmuszając go do produkcji większej ilości soków trawiennych.
Nie mam danych, ile dokładnie wody potrzebuje sama sucha karma, ale obstawiałabym, że objętościowo drugie tyle, co zostało zjedzone.
Jeśli ktoś takie dane ma, to chętnie się dowiem i uzupełnię w poście.
Kot na suchej karmie zawsze pije za mało wody. Ten przykładowy 4-kilowy kot powinien wypijać te swoje 200 ml + to, co potrzebuje na strawienie suchego.


Jak dopajać?
Nie katowałabym kota dopajaniem na siłę, zwłaszcza jeśli kot tego nie lubi (bo jeśli lubi, to pakować, ile wlezie).
Zwłaszcza, że mamy tu do czynienia z kotami na karmie wyłącznie mokrej, które tego po prostu nie potrzebują (poza jakimiś sytuacjami awaryjnymi, chorobą itp.).
Stres jest równie zabójczy dla kocich nerek, co brak wody.


Sposoby na przekonanie kotów, żeby więcej piły:
- dodaję do wody coś smakowitego, lub po prostu płuczę puszki po konserwach (swoich też) dużą ilością wody - woda spod tuńczyka jest hitem ;)
- dodaję wodę do mokrego żarcia - u mnie wchodzi nawet 1:1, ale nie każdy kot tyle wytrzyma - niektóre lubią "zupki", inne nie tkną (u mnie takich nie ma, bo jak nie tkną, to ich strata :twisted:)
- miski z wodą stoją w miejscach "przechodnich": w pobliżu drzwi do pokoju/kuchni, na parapetach, stołach; najsłabiej jest pite w pobliżu misek z żarciem.
- miski z wodą są duże - 1,5 do 2,5 litra. Koty wolą takie duże "zbiorniki", z małych "kocich" miseczek picie nie jest zabawne ;)
- poidła - obecnie są hitem, choć przekonanie najbardziej opornych osobników zajęło pół roku ;) W każdym razie oddawanie/odsprzedaż poidła po tygodniu-dwóch, bo kot nie używa, jest błędem. Niektóre futra po prostu nie mają zaufania do nowinek :twisted:
- niektóre (nie wszystkie) koty wolą wodę... mniej świeżą; wodę w miskach wymieniam rotacyjnie: nie codziennie we wszystkich, ale tak, żeby zawsze była i świeża i "wczorajsza" dostępna.

Większość patentów jest zaczerpnięta z wątku na miau: http://forum.miau.pl/viewtopic.php?f=36&t=137650 ale wszystkie w/w są przeze mnie sprawdzone jako działające przynajmniej na części zwierzaków. Oczywiście przy kocim jedynaku nie wszystkie będą działać równie dobrze - trzeba sprawdzać i obserwować efekty.

Docelowo warto dążyć do wpojenia w kota jak najwięcej wody, ale na siłę dopajam tylko zwierzaki chore i odwodnione.
Zresztą w takich przypadkach wolę zrobić kroplówkę - zarówno ja i kot zazwyczaj znosimy to dużo lepiej ;)

Jeśli kot po przestawieniu z suchej na mokrą karmę zaczyna znacznie więcej sikać, a znacznie mniej pić, to nie jest to powód do alarmu, tylko właśnie sygnał, że do tej pory mimo picia pobierał zbyt małe ilości wody.
Natomiast jeśli kot będący na mokrym żarciu sam z siebie zaczyna pić spore ilości wody, to już znak, że coś się dzieje (np. ma cukrzycę ;)).


_____
* Różne źródła podają wartości od 40 do 70, nawet 80 ml dziennie na kg masy ciała (m.c.), ale te 50 ml spotykam najczęściej. Te większe ilości często są podawane w źródłach dla nerkowców, ale trzeba wziąć pod uwagę, że koty chorujące na nerki zazwyczaj mają zwiększone zapotrzebowanie na wodę. Często też podając 80 ml na kg m.c. autor uwzględnia koty karmione suchą karmą - ich zapotrzebowanie na wodę również jest większe.
50 ml/kg m.c. to również podstawa do szybkiego wyliczenia ilości płynów do kroplówki niezbędnej do nawodnienia kota przy znacznym odwodnieniu. Jednak podając kroplówkę "w ciemno", bez znajomości aktualnej morfologii i biochemii, należy takie ilości stosować b. ostrożnie - zazwyczaj taką bezpieczną dawką dla odwodnionego kota jest 100-150 ml jednorazowo. Podanie większych ilości kotu, który ma np. anemię lub hipoalbuminemię, może się skończyć tragicznie.
Ostatnio zmieniony pt cze 05, 2015 1:26 pm przez OKI, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Molesław
Posty: 2220
Rejestracja: ndz wrz 15, 2013 6:51 pm
Lokalizacja: Ostrołęka

Re: Woda w kocie, czyli co z tym dopajaniem?

Post autor: Molesław » wt maja 19, 2015 5:51 pm

Molek będąc wyłącznie na mokrej karmie i zjadając jej około 300 g dziennie potrafił odwodnić się tak, że musiałam wlewać w niego dodatkowo nawet 250 ml dziennie, więc to do końca nie jest tak z tym niedopajaniem cukrzyka.
W życiu piękne są tylko chwile...

OKI
Posty: 2109
Rejestracja: ndz wrz 29, 2013 9:46 pm
Lokalizacja: Warszawa Śródmieście
Kontakt:

Re: Woda w kocie, czyli co z tym dopajaniem?

Post autor: OKI » wt maja 19, 2015 6:18 pm

Molek miał też chore nerki, prawda?

Awatar użytkownika
Molesław
Posty: 2220
Rejestracja: ndz wrz 15, 2013 6:51 pm
Lokalizacja: Ostrołęka

Re: Woda w kocie, czyli co z tym dopajaniem?

Post autor: Molesław » wt maja 19, 2015 6:21 pm

W okresie odwodnienia - nie. Był wtedy w remisji i parametry nerkowe miał ok.
W życiu piękne są tylko chwile...

OKI
Posty: 2109
Rejestracja: ndz wrz 29, 2013 9:46 pm
Lokalizacja: Warszawa Śródmieście
Kontakt:

Re: Woda w kocie, czyli co z tym dopajaniem?

Post autor: OKI » wt maja 19, 2015 10:12 pm

Przepraszam, ale w remisji czego był?
Bo w PNN nie istnieje pojęcie remisji, a jeśli masz na myśli remisję cukrzycy, to również nijak się ma do cukrzyków.

Kot z PNN jest kotem z niefunkcjonującymi nerkami, niezależnie od parametrów, jakie uda nam się uzyskać.
On jest i będzie chory, coraz bardziej chory.
Jeśli ma parametry w normie, to to nie jest remisja. To jest co najwyżej wyrównanie choroby, jeśli już mamy używać cukrzycowej terminologii.
Różnica jest taka, że kot w remisji nie potrzebuje dodatkowego leczenia, wystarczy zapobiegać nawrotom odpowiednim trybem życia (np. dieta), ale koci organizm funkcjonuje samodzielnie bez leczenia jako takiego. Natomiast z wyrównaną chorobą mamy do czynienia wtedy, gdy leczenie jest ustawione na tyle prawidłowo, że stosowne parametry są tam, gdzie chcemy. Ale w żadnym wypadku przy wyrównanej chorobie nie można z leczenia zrezygnować, bo kot sobie nie poradzi bez niego (np. bez nawadniania w PNN).


I ja nigdzie nie napisałam, że nie należy dopajać - napisałam, że nie należy dopajać na siłę, jeśli sytuacja tego absolutnie nie wymaga.
OKI pisze:Przyjmuje się, że zdrowy kot potrzebuje min. 50 ml na kg masy ciała dziennie*, czyli kot ważący 4 kg potrzebuje min. 200 ml wody (szklankę) każdego dnia.
W tym wypadku "zdrowy" to taki, który prawidłowo tę wodę wydala: ma sprawne nerki = prawidłowo zagęszcza mocz i nie sika więcej niż przyjmuje; nie wymiotuje, nie ma biegunki, nie gorączkuje itd.
Oczywiście koty z cukrzycą i cukromoczem też sikają dużo więcej niż zdrowe, ale wtedy zazwyczaj znacznie więcej piją, żeby uzupełnić ubytki.
Poprawię w wolniejszej chwili ostatnie zdanie, bo może faktycznie jest niezręcznie i "za lekko" napisane.
Ja wiem, co miałam na myśli, ale rzeczywiście może to być źle zrozumiane.

I powtórzę jeszcze raz:
OKI pisze:Docelowo warto dążyć do wpojenia w kota jak najwięcej wody, ale na siłę dopajam tylko zwierzaki chore i odwodnione.

Awatar użytkownika
Molesław
Posty: 2220
Rejestracja: ndz wrz 15, 2013 6:51 pm
Lokalizacja: Ostrołęka

Re: Woda w kocie, czyli co z tym dopajaniem?

Post autor: Molesław » śr maja 20, 2015 5:17 am

Oki, zgadzam się z Tobą, że w PNN nie ma remisji. W okresie silnego odwodnienia Molek nie miał PNN - wszystkie parametry były w normie.
W tym dopajaniu kota chodzi o to, że kot-cukrzyk nie jest kotem zdrowym. Wiesz, jak nerki są bombardowane przez cukier i jak długo trzeba nieraz czekać aby osiągnąć wyniki poniżej progu nerkowego.
Molek był typowym kotem "pustynnym". Wodę pił tylko w okresie wysokich cukrów, potem przy pojemniku z wodą go nie zobaczyłaś. Karmy nie mogłam "dowadniać", bo nie podszedł wtedy do miski.
Wiem, że jestem przewrażliwiona na tym punkcie.
W życiu piękne są tylko chwile...

OKI
Posty: 2109
Rejestracja: ndz wrz 29, 2013 9:46 pm
Lokalizacja: Warszawa Śródmieście
Kontakt:

Re: Woda w kocie, czyli co z tym dopajaniem?

Post autor: OKI » śr maja 20, 2015 12:49 pm

Ja jestem przewrażliwiona na punkcie wciskania w kota przemocą różnych zbędnych rzeczy, w sytuacjach, kiedy to nie jest absolutnie potrzebne.
Dlatego że mało który kot to znosi bez konsekwencji (co nie znaczy, że takich kotów nie ma).

Parametry nerkowe w normie nie świadczą o braku PNN. One rosną powyżej normy dopiero w momencie, jak PNN jest już bardzo zaawansowana - jak zniszczone jest powyżej 70% nefronów.
Poza tym nie przy wszystkich schorzeniach nerek rosną parametry nerkowe we krwi.
Kilka przykładów.
Laki tuż przed śmiercią miał raptem 2,5 kreatyniny i 129 mocznika - wydawałoby się, że nie wiele i choroba nie jest zaawansowana?
Błąd, jego nerki w USG wyglądały o wiele, wiele gorzej niż nerki Alfika z krea rzędu 4-5. I to od samego początku, jak u mnie wylądował z krea 2,2 i mocznikiem w normie - on już wtedy praktycznie nie miał nerek.
Miał za to białkomocz rzędu 200-680 mg/dl, co powodowało permanentne odwodnienie. Dla odmiany Alfik do samego końca białkomoczu w zasadzie nie miał (w ostatnich badaniach ok. 30 mg/dl) i przez większość czasu był odwodniony w stopniu nieznacznym (dopiero pod koniec zaczął być z tym problem).
Tacia też ma parametry nerkowe w normie, mimo że w USG obraz nerek wyraźnie wskazuje na przewlekłe zmiany zapalne (czyli przewlekłe zapalenie nerek prowadzące do niewydolności). I te zmiany ma już od dawna, tylko nie mam opisu z USG sprzed paru lat.
Parametry nerkowe w normie wcale nie świadczą o tym, że nerki są zdrowe, ani nie pokazują, do jakiego stopnia są one zniszczone. Przy czym w przypadku kłopotów z nerkami jako pierwszy najczęściej leci c.w. moczu.
Dlatego w badaniach kontrolnych zawsze trzeba uwzględniać badanie moczu i USG - zawsze.



Jeśli kot się odwadnia na mokrej karmie i to tak silnie, że potrzebuje dodatkowych 250 ml wody, to się szuka przyczyny i ją leczy w miarę możliwości - niezależnie od parametrów nerkowych w normie. Jeśli w tym momencie kot był w remisji cukrzycy, to tym bardziej oznacza, że to nie cukrzyca była przyczyną odwadniania się, prawda?
Przy cukrzycy kot się może odwadniać, bo cukier w moczu "wyciąga" wodę z organizmu - u kota w remisji być go nie powinno.
Przyczyn odwodnienia może być wiele, to nie muszą być zaraz chore nerki, czy cukrzyca.
I oczywiście wtedy należy nawadniać kota, z tym nie będę dyskutować.
Nawadniać - pamiętając o tym, że samo nawadnianie nie jest leczeniem, a wyłącznie wspomaganiem organizmu.


W pewnym momencie usiłowałam zastąpić kroplówki u moich nerkowców dopajaniem na siłę. Głównie dlatego, że na Lakim nie było już miejsca do kroplówkowania (wtedy pozwalał sobie robić iniekcje tylko w kark :?), a Alfik ogólnie źle znosił kroplówki (jednak dopajanie jeszcze gorzej).
Niestety w ciągu tygodnia wyniki drastycznie poleciały na łeb, na szyję mimo wciskania im tej samej ilości płynu (z elektrolitami, żeby nie było) dopyszcznie, co uprzednio dostawały podskórnie. Dopajanie okazało się o wiele mniej skuteczne i o wiele bardziej kosztowne, jeśli chodzi o stres obu kotów.

OKI
Posty: 2109
Rejestracja: ndz wrz 29, 2013 9:46 pm
Lokalizacja: Warszawa Śródmieście
Kontakt:

Re: Woda w kocie, czyli co z tym dopajaniem?

Post autor: OKI » pt cze 05, 2015 1:41 pm

Troszeczkę zmodyfikowałam pierwszy post.

Awatar użytkownika
Inez87
Posty: 9867
Rejestracja: pn wrz 16, 2013 3:36 pm
Lokalizacja: Katowice
Kontakt:

Re: Woda w kocie, czyli co z tym dopajaniem?

Post autor: Inez87 » sob cze 06, 2015 4:21 pm

Dla mnie obie wersje - przed i po modyfikacji - są świetnie napisane. Jasno i czytelnie Obrazek :)

Awatar użytkownika
Marcus
Posty: 119
Rejestracja: czw mar 12, 2015 9:44 pm
Lokalizacja: Gorzów Wlk.

Re: Woda w kocie, czyli co z tym dopajaniem?

Post autor: Marcus » ndz cze 07, 2015 7:29 pm

Jak poczytałam to zaczęłam dopajać Marcusa /strzykawka bez igły/tak ok 5-7 ml :P i on lubi taką "fontannę" do pyszczka.Tylko nie wiem wodę czy jakieś elektrolity?

ODPOWIEDZ